Mission of Honor

[Fox]

Po delsi odmlce.
1. Cilem OB bylo oslabeni havenskeho sektoru na uroven, kdy nebudou mocnosti HS sto rozebrat Solarni svaz na prvocinitele. Ale stale budou sto rozstipat 99% SLN nez padne infrastruktura HS.

2. Par drobnosti k Simoesovi - Poslednich par let delam na skole vedeckeho pracovnika a muzu rict, ze naprosto netusim na cem delaji lide v jinych pracovnich skupinach.
Simoes pracoval v Gama centru na vyvoji streaku. Co vyvyjeli Alfa a Beta? (Biotech a spider???) S nejvetsi pravdepodobnosti se ostatni centa VaV nachzeji mimo Mesu. Predpokladam, ze centrum vyvoje spidera je umisteno u lodenic kuli testovani prototypu. Streak lod je az na velikost hypergeneratoru neodlisitelna od obycejne lodi proto mohl byt VaV umisten na mese.

3. Gravitacni beranidlo pretezuje generatory bocnich stitu, pravdepodobne nejaka obdoba EMP akorat na misto v EM poli se operuje v gravitacnim poli a zpetna indukce v generatorech bocnich stitu znici pojistky. Ale necekal bych nejaky ucinek na cil, protoze pak by nebylo potreba likvidovat cil GB energetickymi torpedy.

[twombly]

Pokud si dobře pamatuju, tak přímo v MOH a TOF bylo řečeno, že Gamma Center je jediný R&D zařízení na samotný Mese.

[Muphrid]

2. Par drobnosti k Simoesovi - Poslednich par let delam na skole vedeckeho pracovnika a muzu rict, ze naprosto netusim na cem delaji lide v jinych pracovnich skupinach.
Simoes pracoval v Gama centru na vyvoji streaku. Co vyvyjeli Alfa a Beta? (Biotech a spider???) S nejvetsi pravdepodobnosti se ostatni centa VaV nachzeji mimo Mesu. Predpokladam, ze centrum vyvoje spidera je umisteno u lodenic kuli testovani prototypu. Streak lod je az na velikost hypergeneratoru neodlisitelna od obycejne lodi proto mohl byt VaV umisten na mese.

Hurá, konečně někdo další, kdo na vlastní oči viděl alespoň nějaký výzkum, případně se ho účastnil. Naprosto souhlasím a psal jsem něco podobného už dřív - Simoes nemusí mít o Spideru naprosto žádné podrobnější informace. Ani o matematicko-fyzikálním aparátu, který za jeho výzkumem stojí - a bez kterého je pouhé vědění, že Spider existuje, naprosto k ničemu.

Navíc proč Simoes utekl z Mesy? Protože díky své psychické labilitě se stal nepoužitelným pro systém a byl by odstraněný. Tudíž se nejdřív musí dát dohromady co do své psychiky, než vůbec bude moct někomu nějak výrazněji s jakýmkoliv výzkumem pomoct (do začátku možná jen předat použitelné info o Streaku). Napadá mě tu myšlenka, že jako přešlechtěný jedinec bude poměrně chutným soustem pro stromové kočky, takže by ho případná adopce mohla postavit poměrně brzy na nohy (nebo hlavu? ).

Pokud si dobře pamatuju, tak přímo v MOH a TOF bylo řečeno, že Gamma Center je jediný R&D zařízení na samotný Mese.

Ano, na samotné Mese nejspíš bylo pouze Gamma Centrum - jen to podporuje výše citované argumenty.

[Calwin Skress]

Spis bych mel obavy o tu kocku, nez o nej.

[Mafio Ball]

K těm bitevním lodím nového stylu.
Mohli by se hodit i když samozřejmě lepší by byly plnohodnotné SD(P)
BB(P) proti klasickým lodím bojové stěny -jaké zřejmě budou střežit soustavy hluboko ve Svazu- by si měly vést dobře.
Tady by jim přišla výhoda větší pohyblivosti vhod. Těžko SLN sežene dost moderních jednotek aby jejich útoky odrazilo.
A ze starších nadělá eskadra BB(P) sekanou.
Pro RMN to asi nebude příliš lákavá cesta. Mají novou Niké a ta už podle původních tabullek patří do kategorie BB. (ano já vím že se hranice "trošku"  posunuly)
Ale dokážu si představit Forrakerovou která při využití modernizovaných pohonů starých BB Victory (myslím) a s jistou manťáckou podporou
sesmolí něco takového.
Určitě nad tím musela dumat už dřív. BC(P) jako mají skoro-ex-nepřátelé by jí při rozdílech v TTD dalekonosných střel byly na houby.
Tedy o velikosti bitevního křižníku. Ovšem loď o 4-5Mt by pořád měla výhodu vyššího zrychlení oproti SD a -snad- by obstála při střetu s CourvoiseryII, Agamemnony a Bluchery.
Jak by si vedly proti Niké nemám potuchy ale menší lodě by stejně neuspěly.
Pro Haven, který má spoustu loděnic ale asi dost málo financí by taková úspora mohla být dostaečným důvodem k větší sérii.
A do těch zmiňovaných výrobních lhůt se započítává -nebo naopak ne- doba vývoje, stavby prototypu, zkoušky, vylaďování a příprava výrobních kapacit.

[IKolincak]

Osobně si myslím, že ani Haven, ani Mantichora a ani Andermani nemají nejmenší důvod stavět BB(P). Pokud bude dostatek střel, pak úplně stačí poslat eskadru bitevních křižníků a jednu nebo dvě muniční lodi. A pokud střel dost nebude, pak SD nadělají z BB sekanou, viz. V exilu, kde si to Honor rozdala se šesti SD proti dvaceti čtyřem BB.

[Mafio Ball]

Jo, ale tam hrály významnou roli i další faktory než jen BB proti SD.
Vždyť myslím i sama HH připouštěla že úspěch její akce byl podmíněn řadou chyb velícího liďáka kdovíjaksejmenoval (jen se mihnul).
Tomík -tak se mu tady říká ne- byl přitom a kdesi v dalším díle to myslím Tourville analyzoval.
A uvaž: já mluvím o nasazení BB(P) proti "old style" SD. A to prosím za situace kdy nepřítel ještě nedisponuje vícestupňovými střelami.
Havenské jsou sice oproti manťáckým pomalejší, rozměrnější a méně přesné ale ve srovnání s "klasickými" které mají ve výzbroji jednotky SL i SDF's jsou pořád lepší.
A Forrakerová určitě tlačí své vědátory aby dohnali náskok už-ex-nepřítele i v tomhle ohledu.

[IKolincak]

Ano, co se Forakerové týče máš určitě pravdu. Ale BB jsou pozůstatky z předdreadnoughtovské éry, které nikdo nestaví a ani nemá důvod stavět. Tak proč teď? Proti SD nemají ani tu nejmenší naději a BC nedoženou, (pokud nebudou mít vyslověně kliku). I sami Liďáci je měli pouze jako pozůstatek a po Jelcinu je používali pouze jako hlídací psi v ne až tak spolehlivých soustavách. Oproti moderním BC nepřinášejí žádnou výhodu a oproti moderním SD jsou zcela bezmocné, tak proč plýtvat prostředky a lidmi? A liďácký admirál, který to schytal v Jelcinu se jmenoval Thurston.

[Mirra]

BB(P) by jistě dokázaly sejmout starý SD, jenže to dokážou i existující lodě... BC(L), BC(P), sakra i jeden CA s gondolama by dal jednomu starýmu SD zabrat. Proč tedy stavět novou třídu lodí, když na stejný úkol lodě už mám? Navíc, nakonec každý stejně bude mít SD(P)... a pokud by BB(P) neměl Apollo, tak bych si vsadil na SD(P) i kdyby měl jen střely na úrovni bittercup-era MDM... Současná válka bude jen motorem pro vývoj SD(P) po celé galaxii. Jakmile je začne vyrábět SL (či jakýkoliv jiný celek co bude po něm), zbytek galaxie začne taky. Dokud se používaly jen v havenském sektoru, šlo je snadno přehlédnout či igonorovat. Když je začne nasazovat centrální celek lidstva, stanou se novým bojovým standardem...

Jediné možné využití pro duté BB bych viděl jako podpůrnou protisřelovou aegis-like (proto to (A)) třídu BB(A). Dost velká na to, aby dokázala značně rozšířit počet protistřel bojové stěny, ale dost malá na to, aby po ní nikdo nešel, když má jako cíl LBS. Ale i tak bych viděl jako lepší variantu SD(A), protože tam by nebylo třeba navrhovat od nuly celou třídu, ale jen předělat stávající. Ta by se navíc snadno integrovala do bojové stěny... ale to už crossoveruju z jiného threadu

[Mafio Ball]

Takže podle vás výhoda v pohyblivosti proti SD o skoro dvojnásobné velikosti nemá význam? A ani úspora času a financí?
Nepřu se, jen uvažuju... Mě právě připadaly jako ideální jednotky pro tu taktiku na kterou RMN používalo -chtělo používat- bitevní křižníky.
Dálkový úder "udeř a uteč" jen v havenském pojetí.
Dokonce jsem si představoval přidružené zmenšené CLAC vycházející ze stejné konstrukce...
Ach jo, další myšlenka na odpis.

[Mirra]

V moderním prostředí MDM a (P) lodí je pohyblivost mnohem menší výhoda než kdysi. Pohyblivost by mohla být ještě dobrá pro hlídkové a protipirátksé akce, kde ale máme BC(L), která je ještě pohyblivější.

Úspora času? Minimální. SD(P) se staví 23 měsíců a sám DW odhadl stavbu BB(P) na 19 měsíců (viz dříve v tomto threadu). To je úspora cca 1/6 na loď o poloviční tonáži. K tomu se musí připočíst časová náročnost vypracování plánů od nuly, odzkoušení prototypů a podobně. Úspora financí? Sice ano, ale finance nebyly velký problém pro SKM, problém byl nedostatek vycvičených lidí. A to by BB(P) zhoršil, protože ačkoliv BB(P) má tonáž poloviny SD(P) náročností na posádku se bude blížit SD(P). A i kdyby byly finance rozhodující faktor, tak stejně bych BB(P) nestavěl. V podstatě by totiž měly stejné problémy jako BC(P) - jsou totiž "bubliny se zbíječkou" (či jak bylo to srovnání). Jejich schopnost přežít zásahy by byla značně zkompromitována existencí dutého jádra. Ano, jádro má i SD(P), ale SD je obecně jiná konstrukce. BB je BC na steroidech, zatímco DN a SD jsou od základů jinak postaveny. Schopnost lodí bojové stěny vydržet zásahy je exponenciálně vyšší než u BB a níže. U (P) typů to není jinak. Pokud bys do boje poslal stejnou tonáž BB(P) a SD(P), ztráty by byly naprosto ve prospěch SD(P).

Obecně je BB(P) pokud zkombinavat role BC(L)/BC(P) a SD(P), ale ve výsledku to nezvládá ani jednu roli...

[Mafio Ball]

Jen opakuji že bych je viděl pod Havenskou vlajkou.
Ale pokud se gremium shodlo tak teda nic.
Schovám si to do zálohy pro své mimo-DW-Line-příběhy.
To by v tom byl čert abych nedokázal vymyslet okolnosti za kterých by se "to" dalo realizovat.

[Shras]

si koledujes dopadnout jako Honor pri RMN cviceni. (TBS)

[Mafio Ball]

Jasně, dám si pozor.
Ale pokud budu mít volnost tak si pohlídám i situaci na "druhé straně".
Nepřítelem je zatím FF a nějaké jejich loutkové soustátí. A o těch se moc pochvalného říct nedá.

[Mirra]

BB(P) vidím jako reálnou možnost pro některé soustavy, které nemají na stavbu lodí bojové stěny, ale chtějí mít (P) lodě. Jsem si jist, že někdo v honorverse si takové věci pořídí, ale hlavní mocnosti, které staví SD(P) po desítkách až stovkách nemají důvody je stavět.

Na téma BB(P) sám DW odpověděl tak před 2ma měsíci: (z příspěvku jsem odstřihl historické metafory na začátku)

There are a few other issues that need to be considered, however.

First, while the financial cost for an Honorverse capital ship is high, costs are actually coming down on a per-ton basis (for the Star Empire and the Republic, at least) because of the sheer volume of their construction programs and because of the nature of pod-layer designs. They've had a lot of experience, they've learned how to maximize the productivity of their facilities and workforce, and they're in a position to produce standardized components in bulk and then simply assemble them. Think Henry Kaiser building battleships instead of escort carriers. Moreover, despite the strain on their economies, there's no immediate prospect of either the Star Empire or the Republic running out of money. Before Mission of Honor, both of them are actually quite a ways short of a hundred-percent, all-out wartime mobilization of their industrial and economic sectors. I'm not saying they aren't feeling the strain; I'm simply saying that under the circumstances which obtain as of the first few pages of Mission of Honor, there's still quite a lot of "fat" in both star nations' industrial capacity.

Second, in an era of pod-layer combat, cost priorities -- both financial and in terms of resources and raw capacity -- are shifting. Ammunition expenditures are so enormous that in a way, we're getting back towards that situation the U.S. Navy experienced after World War II of having the systems that go into the ship (in this case, expendable systems; i.e., ammunition) become expensive enough that they begin challenging or even dominating platform costs. Accepting less capable (and survivable) platforms when the cost of the munitions are coming to dominate the cost equation, strikes me as something of a false economy.

Third, building larger numbers of smaller ships simultaneously would actually stretch existing resources and capabilities thinner than building a smaller number of larger vessels. The absolute cost and the absolute man-hours which go into a 4 million-ton battleship will be closer to 2/3 than to 1/2 of those required for an 8 million-ton superdreadnought. That is, you'd be able to build only about 1.5 battleships per superdreadnought, not two. Worse, although it might take somewhat less time to build a single battleship (but see my fourth point, below), each ship you're working on at any given moment is going to require its own workforce, building slip, critical resources, etc.. So if you're working on three of them instead of only two superdreadnoughts, you're probably still going to need more workers and more yard space than you would to build the two superdreadnoughts.

Fourth, once a major building program has been put in place, with new ships being laid down as soon as current construction clears the slip, the difference in building time between a 4,000,000-ton and a 7,500,000-ton superdreadnought would not be as great as some people seem to be assuming. I haven't worked out the exact numbers, but consider:
An 8,500,000-ton SD(P) takes 23 months to build and work up, using a Manticoran-style "hard" shipyard.
An "old-style" 6,000,000-ton DN would take 20.1 months using the same yard.
A 1,750,000-ton BC(P) takes 16.95 months using the same yard.
A 2,000,000-ton BC(L) takes 20.1 months using the same yard.
So, allowing for the same sort of construction rates, I'd guesstimate an off-the-cuff "fly away" time requirement for a 4,000,000-ton BB(P) to come in somewhere around 19 months (you'd save a little time over a standard BB or a Nike-class BC(L) because of the hollow missile core), at which point you recognize a time-saving over an all-up SD(P) of perhaps four months. If you're turning them out in a production-line fashion, with new construction slotting into the queue as soon as building space becomes available, a four-month savings isn't really very significant on the scale at which these people are operating.

Fifth, I'm sure I've posted at least once before on the relative survivability of battleships-versus-superdreadnoughts in an MDM environment (or anywhere else, for that matter). Just as small aircraft carriers are inherently less survivable simply because they are small, battleships are inherently less survivable simply because they cannot incorporate the same defensive construction as a superdreadnought. I realize one may argue that if a ship is hit by 200 or 300 laser heads, "survivable" becomes a purely relative term -- as in, the SD(P) may survive for approximately 11 minutes longer than the BB(P), but they're both a-gonna die. That's true, but warship designers (and tacticians) would prefer ships that can survive more damage to ships that can survive less damage on the theory that you aren't always going to find yourselves trapped in the heart of the holocaust even in a David Weber novel. For example, take what happened to HMS Intolerant at the Battle of Solon. It's unlikely that any BB(P) would have had the sheer toughness to survive the damage she took in the initial exchange with Giscard's SD(P)s. Admittedly, she didn't survive the entire battle, but tactical situations similar to the one in which she found herself prior to the Moriarity launch are likely to turn up quite often. Should not a navy prefer to have capital ships which can survive -- and come back from -- that kind of damage? I'm sure the crews would feel that way, at any rate.

Sixth, about those crews . . . . The manpower requirements of a battleship and a superdreadnought built to current Manticoran standards are going to be very close to the same. That means that if you choose to build 48 million tons of capital ships, six 8 million-ton superdreadnoughts are going to require half the trained manpower of twelve 4 million-ton battleships. It also means that when you lose 48 million tons worth of superdreadnoughts, you lose 50% as many people as when you lose 48 million tons worth of battleships. Trained people, you'll have to replace right along with their (expendable) ships. Not to mention people who are someone's husbands, wives, sons, or daughters.

Seventh, in addition to being tougher once they get hit, superdreadnoughts are better equipped to avoid being hit in the first place. They can carry a bunch more in the way of defensive armament, not to mention having more tonnage to devote to things like electronic warfare capabilities. This consideration is likely to become increasingly important, since the Manties and the Havenites have both been working on ways to reduce the effectiveness of other people's incoming missiles ever since the MDM was introduced. Assuming comparable levels of mature technology on both sides, the bigger, tougher, better armed ship is much more likely to survive. If you're thinking about designing ships to go out and beat on people who don't have MDMs, then you don't really have to worry about your survivability. If you're thinking about designing ships to go out and mix it up with people whose technology is comparable to your own, and if both of you have been working on ways to intercept/defeat the MDM missile storm, then individual unit survivability becomes a front burner issue. If you're thinking about designing ships to go up against people who have MDM technology far superior to your own, then survivability is beyond your reach, and all the redundancy of platforms and the galaxy isn't going to save you in the long term.

At the moment, I can't see any argument in favor of building BB(P)s. If you're forced to assume a pure attrition strategy -- assuming that your personnel's morale is going to stand for that in the long run (which I find questionable) -- then it would make more sense to build even smaller ships, since they're each only going to get a single salvo off before they die, anyway. Instead of building battleships, build BC(P)s or even CAs with tractor-equipped missile pods limpeted to their hulls. Why spend the additional resources and time on building something as big as a battleship if it's just going to be destroyed as soon as the enemy sees it anyway?

Attrition-based naval strategy using more expendable light units to wear down heavy units has always -- always -- been the strategy of the weaker, less capable opponent. The French jeune ecole is the poster child for that sort of thinking, but so is the wolfpack strategy of the World War II German Navy. Or, for that matter, the Japanese strategy prior to World War II, which envisioned "attriting" the U.S. Navy as the Americans drove across the Pacific towards the home islands. There are, of course, degrees to an attrition-based strategy, but absent some as yet unforeseen swerve in the evolution of Honorverse war-fighting technology, investing in a fleet of BB(P)s would seem to me to buy you the worst of all possible worlds. Especially if your compensator technology is inferior to your opponent's. The one advantage that a BB(P) might have over an SD(P), all other technological capabilities being equal, would be acceleration rate, but that's not of any burning importance in an MDM exchange, and even if it were, the BB(P) (as the attrition-oriented ship of choice of the technologically inferior power) probably isn't going to have much if any acceleration advantage to begin with.

Now, the MDM-equipped battlecruiser is a horse of an entirely different color. The Manticoran Nike-class is beginning to approach battleship dimensions (sort of), but it was never intended to fulfill the battleship's tactical role. Like the smaller, pod-laying Agamemnons (only more so), the Nikes are designed to fulfill the traditional battlecruiser roles in an era of MDMs. For that function, numbers of platforms take on a greater importance than sheer power of individual platforms, because the entire idea is to make your presence felt over a greater volume of space. By the same token, the ships are intended to avoid action with true ships-of-the-wall. It's not their job to take on that kind of opposition, although that's not something they can always avoid if the tactical situation goes completely to hell on them. However, at the moment, it would seem to me that a true battleship-sized "battlecruiser" would be more ship than the mission requires. It would also have less of an acceleration advantage over larger and heavier vessels. If the time comes that the Mark 16-armed Nikes discover that the bad guy battlecruisers (whoever the "bad guys" happen to be at the moment) have acquired technology as good as their own, it may become time to think about a further increase in hull size in order to build in genuine Apollo capability for all-up Mark 23s. That time certainly hasn't arrived yet, however.